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 Système économique

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Aegidius Juin
Comte de Fonlenoy
Comte de Fonlenoy
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Titre Impérial : Ambassadeur d'Ilmengard

Age : 33 Ans

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Confession : Réformateur


MessageSujet: Système économique   Ven 17 Déc - 20:57

Il me semble un peu dommage de ne pas avoir un système économique cohérent : ne serait-ce que parce que de ce fait, les Seigneurs ont tout intérêt à se faire la guerre entre eux et à rester sur un statu quo : ils auront ainsi engrangé un peu de ressources... Alors qu'ils auraient dû en perdre. Et parce que du coup il est difficile de savoir ce que peut faire un Seigneur, quelle est l'ampleur de l'action qu'il peut mener.

Je sais qu'on est surtout là pour inventer une belle histoire, mais tous les Seigneurs et chefs barbares sont aussi un peu là pour mener leur fief/peuple à la gloire, et il y a inévitablement une certaine compétition. Et un système où l'économie est floue favorise les hyperactifs qui n'auront pas nécessairement à justifier de l'origine de leurs ressources.

Je propose donc un système aussi simple que possible (il ne faut pas non plus que le jeu devienne une galère pour ce qui est de la gestion) pour calculer les revenus des fiefs (sachant que ça permettra aussi aux Seigneurs de donner des missions/emplois aux personnages libres et de les rémunérer réalistement).

Comme un système économique ne peut se construire totalement en dehors de considérations démographiques, je pars sur la base d'un Empire d'Ilmengard sensiblement aussi peuplé que l'Europe occidentale du moyen-âge central : 70 à 100 millions d'âmes. Pour me simplifier les calculs, je prendrai 100. Je considère que la carte peut contenir environ une soixantaine de fiefs de la taille de ceux qui sont pour l'instant créés, qu'un fief moyen compte donc entre 1 et 2 millions d'habitants (1,7 de moyenne).

Considérant qu'on est dans une société féodale, la société est essentiellement paysanne (de l'ordre de 90% de la population) et les échanges marchands sont relativement limités. Si je garde l'idée d'un revenu moyen d'un paysan de 20 sous/jour, équivalent sensiblement à la richesse qu'il produit (quoique ça me paraisse beaucoup par rapport au prix du pain), cette masse paysanne a donc un revenu de 1 800 000 000 sous/jour pour l'Empire, donc une production de richesses de l'ordre de 2 000 000 000 sous/jour

A cela s'ajoutent les productions manufacturières et le commerce, que j'estime aux alentours de 500 000 000 sous/jour (extrême concentration des richesses).

On arrive donc au total d'un PIB de 912 500 000 000 sous/an, soit (selon mon approximation initiale) 15 Mécus/an pour un fief (12 Mécus agricoles, 3 Mécus autres).

Désolé pour ces longs développements, mais ils me semblent indispensables pour évaluer les échelles.

Je propose donc qu'on parte sur la base d'une population et d'un PIB moyens par fief qui dépende du rang du fief (en me basant pour les proportions sur le pécule de guerre de chacun et dans l'idée que le fief moyen soit le Comté) :
Baronnie : 1 300 000 hab. ; 11,5 Mécus/an (9,5 Mécus // 2 Mécus)
Comté : 1 600 000 hab. ; 14,5 Mécus/an (11,5 Mécus // 3 Mécus)
Duché : 1 900 000 hab. ; 17,5 Mécus/an (14 Mécus // 3,5 Mécus)
Marquisat : 2 000 000 hab. ; 19 Mécus/an (15 Mécus // 4 Mécus)

Ces données seraient ajustées selon le BG de chaque fief, sachant que les modérateurs contrôleraient pour que tout écart substantiel soit justifié par un très bon BG le justifiant, l'idée étant que par principe, pour s'en écarter il faille surtout un bon RP.

Le Seigneur déciderait ensuite d'un pourcentage de taxation de chacune des deux parts de son PIB (il faudrait bien sûr trouver une appellation plus médiévale, hein). Sachant que par nature, les revenus agricoles suffisent à peine à la subsistance des paysans, et que les taxer à plus de quelques pourcents reviendrait à les ruiner en les forçant à vendre toute leur production => chute des cours. A l'inverse, les revenus commerciaux et manufacturiers sont à haute valeur ajoutée, mais ses détenteurs sont plus puissants et leur mécontentement est plus redoutable à court terme.

On pourrait donc placer une moyenne à 2% et 15%, soit pour le fief moyen : 250 000 écus + 450 000 écus = 700 000 écus par an.

Sur ces dépenses, le Seigneur doit bien sûr couvrir les frais de fonctionnement (puisqu'en réalité la taxe est souvent perçue de manière indirecte : frais d'utilisation des moulins etc.), l'entretient de son château, de sa garde et de son administration si embryonnaire soit-elle (un fonctionnaire coûte la bagatelle de 18 écus/an et en fait, il en faut des fonctionnaires pour encadrer plus d'un million d'habitants, idem pour la garde). Tous ceux qui auront souhaité briller par les arts et l'architecture devront financer l'entretient de leurs artistes et bâtiments, etc, et épargner pour les dépenses exceptionnelles (notamment les guerres), si bien que le budget devrait en réalité être relativement équilibré.

A ceci viendrait s'ajouter la problématique des ressources, sur laquelle j'ai des idées mais j'attends de recevoir un retour de cette première ébauche avant d'aller plus loin.

Edit : en fait un fonctionnaire, c'est 18 po/an.
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Frère Pierre-Ami
Célèbre
Célèbre
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Age : 27 ans

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Clerc : Moine
Profession : Prêtre

Confession : Gémellite

Caractéristiques : Tonsure blonde, généralement vêtu d'une bure monastique. S'appuie sur un bâton.

Têtu et doux fanatique.

Malgré sa confession gémellite, il trouve les rites, les longues prières et la hiérarchie stupides. Il est persuadé que battre les routes et faire le bonheur où qu'il aille est un meilleur moyen de servir son dieu que s'agenouiller devant lui plusieurs fois par jour.


MessageSujet: Re: Système économique   Ven 17 Déc - 21:17

Système simple, mais le coût des fonctionnaires, pour peu qu'ils soient assez nombreux, ne laisse pas grand chose à épargner. Pour 100 fonctionnaires payés à 18 écus par jour, ça nous donne une dépense de 657 000 écus par an, soit environ 94% du revenu du fief.

Alors, qu'entends-tu par fonctionnaire ? N'importe quel petit soldat, auquel cas les 18 écus représentent une somme tout bonnement exorbitante, ou bien les conseillers, les connétables, les chanceliers, les collecteurs de taxes, ce genre de gens, auquel cas les 18 écus me semblent un peu beaucoup ?

Si c'est n'importe quel petit soldat, ce dont je doute, le système ne tient pas debout. Même pour un collecteur de taxes (il en faut pas mal pour qu'il n'y aie pas de fraudes...), ça me paraît beaucoup, 18 écus.

Au pire, le seigneur fixe lui-même les salaires, et ses gens décident s'ils restent ou pas, s'ils se révoltent ou non, dans le cas des paysans. Après tout, c'est quand même un seigneur féodal. Quand il ordonne sur ses terres, on obéit. S'il offre un salaire, mieux vaut le prendre que demander plus, sans quoi on se retrouve rapidement dans les ennuis.
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Aegidius Juin
Comte de Fonlenoy
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Titre Impérial : Ambassadeur d'Ilmengard

Age : 33 Ans

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MessageSujet: Re: Système économique   Ven 17 Déc - 22:37

Pardon : comme je le dis en édit, un fonctionnaire c'est 18 écus/AN (mes chiffres viennent de ).

Donc, par fonctionnaire, je suppose qu'on entend tout ce qui est petit collecteur, bureaucrates et bedeaux divers et variés. Vue la population, ça doit représenter selon la taille du fief et le degré de contrôle que le Seigneur veut avoir sur sa population, entre 500 et 2000 personnes, donc de 9 000 à 36 000 écus/an (mais bien sûr, les salaires sont indicatifs, hein).

La garde, qui assure le maintien de l'ordre public, un millier de personnes payées sans doute autour de 3 pistoles/jour (variable évidemment selon le niveau d'entraînement etc), donc 11 écus/an, donc 11 000 écus/an...

Au final, je pense qu'on arrive à des frais de l'ordre de 20 000 à 60 000 écus/an pour le personnel, qui est loin d'être le principal poste budgétaire... En effet, il faut compter l'équipement des hommes (par exemple pour un millier d'hommes armés d'une hache et d'une armure de cuir, si on estime qu'il faut renouveler l'équipement par cinquième chaque année, on arrive à 2 000 écus supplémentaires par an, et je pense qu'on est sur des estimations basses du point de vue de l'effectif), les chevaux (7 écus le cheval "moyen", si l'on veut avoir une garde montée un minimum crédible ça doit monter à 5 000 à nouveau).

On sait qu'un Seigneur médiéval se doit d'avoir régulièrement de nouvelles armures pour l'apparat à 120 écus l'armure, on doit taper à nouveau le 1 200/an.

Mais encore une fois, on est presque dans les faux-frais : l'entretien d'un château, avec tous ses systèmes défensifs, doit être horriblement cher. Pour ceux qui ont un système défensif qui en comprend plusieurs, on atteint des sommes très importantes (je pense de l'ordre de 1 000 écus/an et par château pour un petit château ; 10 000 pour le château fort seigneurial moyen). Rappelons que dans notre système féodal, nos territoires sont encore subdivisés en seigneuries beaucoup plus petites, et que chaque seigneurie a son petit château qui compte son pesant d'or et que si l'on ne veut pas complexifier le système à outrance, il faut que ces frais reviennent au Seigneur principal... Je pense donc que rien que là dessus, on se trouve sur du 200 ou 300 000/an.

Il reste : l'entretien de la voirie (indispensable au commerce), la lutte contre les diverses épidémies...

Je pense qu'à la fin de l'année, le Seigneur économe a une marge de manoeuvre réelle qui tourne autour de 25 000 écus. Mais que le fait que chacun puisse faire son budget permet aussi de faire en sorte qu'il puisse ajuster les curseurs.

Ceci dit, je rappelle que ce système n'est pas à mon sens voué à être vite mis en application : je le conçois plutôt comme, au mieux, une base de discussion.
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Âmiaz Folhardeur
Duc d'Uzas
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MessageSujet: Re: Système économique   Sam 18 Déc - 7:44

J'ai lu rapidement, et ne me suis pas penché sur le détail des calculs.

Néanmoins, rien qu'au niveau de la base de calcul, je trouve que 100 millions d'habitant c'est absolument énorme. L'Europe médiévale, même aux alentours de 1350, n'a jamais atteint un tel poids démographique. Déjà qu'à 75 millions, le vieux continent était surpeuplé compte tenu, entre autre, des techniques agricoles de l'époque...

J'ai également quelques questions. Si on se base uniquement sur le système économique que tu nous présentes : comment, concrètement, impacter le mécontentement de la branche commerce et industries sur l'économie ? Comment représenter la chute des cours des matières premières ?

Sur quels critères quantifier la qualité des BG ? Tous les calculs donnant une valeur annuelle, faudrait-il attendre un an IRL pour voir l'argent arriver ? Qu'en serait-il des nouveaux arrivés par rapport aux anciens ? Qu'en est-il, tant qu'on y est, du système économique pour les peuples barbares ?

Dernière question, promis : Qui ferait le calcul du PIB de chaque territoire, et qui les vérifierait ?

Mes questions amènent peut-être une approche trop concrète pour ce qui n'est qu'une suggestion. Mais je préfère autant débattre de quelque chose qui a des chances d'être un jour appliqué.
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Aegidius Juin
Comte de Fonlenoy
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MessageSujet: Re: Système économique   Sam 18 Déc - 9:06

Pour ce qui est du chiffre, sincèrement c'est jamais une question que j'ai étudiée à fond... Et on peut réduire les échelles d'un quart, sincèrement ça changera pas grand chose.

Les royaumes barbares... Je pense qu'on peut tabler sur un système relativement semblable par principe avec bien sûr des exceptions (typiquement les keustatins chez qui le commerce est bien plus important). Pour les autres, je confonds chasse, pêche, élevage et agriculture par simplicité.

Le mécontentement de la branche commerce et industries se traduit assez simplement : soit par le financement d'un révolte, soit pour la part qui vient du commerce itinérant, par l'évitement du fief en question, donc manque de matières premières, donc effondrement de la production.

Et l'effondrement de la production pour la branche marchande et industrielle, c'est comme l'effondrement des cours pour la branche agricole, ça se traduit par une baisse du PIB, donc des recettes fiscales.

Mes calculs sont annuels, mais de simples divisions peuvent les ramener à un niveau semestriel ou mensuel... Mais je pense que les modifications doivent arriver avec suffisamment de délai entre eux juste pour ne pas surcharger le modo qui aura la charge des vérifications/modifications, la gestion courante pouvant être confiée au Seigneur lui-même ou à un PL qu'il aura engagé à cet effet. Quant à la première période, elle sera calculée par un modo sur la base des moyennes (du genre : un Baron qui aura insisté sur la capacité manufacturière de son fief aura quelque chose comme 11,5 Mécus/an (9//2,5) et un perpétuel besoin en nourriture.

La qualité du BG et globalement évaluée pareillement : par le modo, sachant qu'un écart significatif doit être réellement exceptionnel.

Je ne comprends pas la problmatique nouveaux/anciens : le but du système étant d'éviter une excessive accumulation des richesses
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Âmiaz Folhardeur
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MessageSujet: Re: Système économique   Sam 18 Déc - 13:43

Je doute fortement que Lulyane accepte ; pas que le système soit mauvais ou foncièrement compliqué. Mais cela entraînerait trop de modification pour le peu de joueurs vraiment actifs que nous sommes actuellement. Cela dit, en discuter ne fait pas de mal (:.

Pour le problème nouveau/ancien : il y aura potentiellement accumulation de richesses. Et quelqu'un qui est inscrit depuis un an aura un fief plus riche qu'un nouvel arrivé ; même si le nouveau a un duché et le plus ancien une baronnie. Alors que l'arrivée d'un Seigneur n'est pas censé correspondre à l'émergence d'un territoire. En fait, le soucis viendra du fait que le décalage de richesses entre nouveaux et anciens créera une incohérence au niveau RP.

Le Baron, de par sa simple ancienneté sur le forum, aura des coffres plus remplis que le Duc qui, selon son BG, est implanté depuis des millénaire en Ilmengard, et est donc, censé avoir un plus gros trésor. Mais au final, ce n'est qu'un problème mineur, et je me rends compte qu'il est facile de le contourner. D'autant qu'en réalité, cette « incohérence » est plutôt bénéfique dans le sens où elle promeut l'ancienneté et incite les membres à rester sur le forum (rester plus longtemps , pour gagner plus).

Pour les questions sur les répercussions d'un trop haut taux d'imposition, je me suis mal exprimé. Cela dit, je n'avais pas pensé à simplement baisser la production et pourtant c'est tout bête. Cela dit, à partir de quel seuil le taux d'imposition serait il considéré comme excessif ? Au-delà des 2 et 15% ?

Et si jamais nous décidions de moins imposer, cela ne devrait-il pas nous fournir un avantage quelconque, genre un développement en hausse ? Parce que sinon, tout le monde imposera au maximum.

Pour la démographie enfin, c'est surtout que la plus grosse ville de mon Duché fait 100 000 habitants. Donc, grand maximum, si je prend mes petits villages, mes vassaux et ma deuxième grosse ville, je monte à 250 000 habitants. Assez loin des 1,7 millions de moyenne. J'ai mis 100 000 suite à un avis de l'équipe.
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Aegidius Juin
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MessageSujet: Re: Système économique   Sam 15 Jan - 17:38

Je continue à répondre parce que même si l'on n'adopte pas un système économico-démographique précis, il me semble toujours utile de chercher à se faire une idée des ordres de grandeur pour avoir un RP général cohérent.

Economiquement, il va de soi qu'une plus faible imposition (surtout sur les impôts indirects) va mécaniquement attirer les commerçants, donc accroître la richesse générale du fief et à terme impliquer un meilleur développement économique, etc... Sachant qu'en n'imposant pas assez le fief n'a tout bonnement pas de quoi entretenir ses routes, sa garde, son système de défense etc... Donc une chute de l'attractivité du fief (notamment par la piètre sécurité assurée aux commerçants et les difficultés d'acheminement des biens) et là aussi on aura une chute des revenus. L'idéal, (si l'on admet que l'idéal étant d'avoir la plus grande richesse possible dans les caisses du fief, ne rentrons pas dans un débat politique) sera donc de trouver l'équilibre entre les deux extrêmes. Sachant qu'il y aura selon chaque choix des conséquences RP, même au sein des limites économiquement raisonnables.

Un grosse taxation, même si elle est économiquement viable, entraîne une moins grande popularité auprès de la population, donc la possibilité par exemple en cas de guerre pour l'adversaire de susciter des séditions, etc. Je ne peux pas faire de liste puisque par définition les possibilités d'un RP libre sont infinies.

Je n'ai pas spécialement cherché de sources médiévales, mais en revanche je sais qu'à la veille de la révolution industrielle, 90% de la population en France était rurale. En toute logique, la croissance des villes ne s'étant réellement amorcée qu'à ce moment, ce chiffre devait même être un peu supérieur au moyen-âge.

Donc, en l'occurrence on devrait arriver à 100 000 ou 200 000 habitants urbains par fief. Donc en effet, tu est pile dans ce qu'il faut, puisque l'on doit estimer que tu n'as pas fait la liste de tous les petits villages qui comptent à peine une centaine d'habitants.
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